Meddelande

Du befinner dig just nu på en äldre version av Pluggakuten, gamla.pluggakuten.se. Nya Pluggakuten lanserades den 6 februari 2017 och du finner forumet på www.pluggakuten.se.

På gamla.pluggakuten.se kan du fortfarande läsa frågorna och svaren som ställts, men du kan inte skapa ett nytt konto eller nya trådar. Nya frågor och nytt konto skapar du på det nya forumet, välkommen dit!

Han / Honom

oggih
F.d. moderator

Offline

Registrerad: 2008-02-29
Inlägg: 6287

Han / Honom

Hejsan har ett par frågor om vilken form av pronenet han som ska användas i följande meningar.

  • Jag är mycket bättre än [han/honom].

  • Men du är väl inte bättre än [han/honom] är.

  • Varför är du inte mer som [han/honom]?

Skulle verkligen uppskatta om någon kunde föklara hur det ska vara. Gärna med hjälp av satslära.

Hjälp mig – innan jag blir helt tokig!

//oggih

Senast redigerat av oggih (2009-12-29 13:58)


Svarar inte på uppgiftsfrågor via PM.
Naturvetenskap.org, gratis information inom matematik, fysik, kemi och biologi.
För högstadie-/gymnasieelever: sommarforskning och vetenskapstävlingar.
 
pimpas
Medlem

Offline

Registrerad: 2008-09-19
Inlägg: 527

Re: Han / Honom

Det är en ständig kamp mellan folk som menar på att det ligger i moderniserandets natur att låta ett subjekt få bli ett objekt i den formen du skriver det. Eftersom meningen "jag är mycket bättre än han" är en avkortad version av meningen "jag är mycket bättre än vad han är" finns det mest logik i att använda just "han". Med "honom" avses normalt att mannen i fråga är ett objekt i sammanhanget. Det är han inte i detta fall.

Det börjar dock bli mer okej att skriva "jag är bättre än honom" och liknande. På ett svenskaprov hade jag personligen i och för sig valt den grammatiskt mer korrekta versionen.

 
micheliin
VIP-medlem

Offline

Registrerad: 2009-09-28
Inlägg: 3889

Re: Han / Honom

Detta är bara en teori jag nyss fick, men kan man inte likna detta vid sättet att kunna skilja på de och dem, där man ersätter ordet med vi och oss?

Jag är mycket bättre än oss, skulle ge: Jag är mycket bättre än honom.
Men du är väl inte bättre än vi är, skulle då ge: Men du är väl inte bättre än han är.
Och den sista meningen skulle då bli:
Varför är du inte mer som oss, som då skulle ge: Varför är du inte mer som honom?

Som sagt, bara en teori.

Senast redigerat av micheliin (2009-12-29 14:20)


Skicka inte PM som efterfrågar hjälp med uppgifter. Dessa kommer fullständigt ignoreras.
 
oggih
F.d. moderator

Offline

Registrerad: 2008-02-29
Inlägg: 6287

Re: Han / Honom

pimpas skrev:

Det är en ständig kamp mellan folk som menar på att det ligger i moderniserandets natur att låta ett subjekt få bli ett objekt i den formen du skriver det. Eftersom meningen "jag är mycket bättre än han" är en avkortad version av meningen "jag är mycket bättre än vad han är" finns det mest logik i att använda just "han". Med "honom" avses normalt att mannen i fråga är ett objekt i sammanhanget. Det är han inte i detta fall.

Det börjar dock bli mer okej att skriva "jag är bättre än honom" och liknande. På ett svenskaprov hade jag personligen i och för sig valt den grammatiskt mer korrekta versionen.

Det här med han och honom (och alla andra pronomens obekts och subjektsform) håller på att göra mig tokig. Överallt säger och skriver folk fel och till slut vet jag inte vad jag ska tro! Hur menar du att det ska vara i detta fall?

Vanligtvis brukar jag försöka sätta ut satsdelarna när jag blir osäker men här fixar jag inte ens det. Kan någon hjälpa mig med det så kanske det klarnar?

Tack på förhand!
//oggih

Senast redigerat av oggih (2009-12-29 14:25)


Svarar inte på uppgiftsfrågor via PM.
Naturvetenskap.org, gratis information inom matematik, fysik, kemi och biologi.
För högstadie-/gymnasieelever: sommarforskning och vetenskapstävlingar.
 
oggih
F.d. moderator

Offline

Registrerad: 2008-02-29
Inlägg: 6287

Re: Han / Honom

micheliin skrev:

Detta är bara en teori jag nyss fick, men kan man inte likna detta vid sättet att kunna skilja på de och dem, där man ersätter ordet med vi och oss?

Jag är mycket bättre än oss, skulle ge: Jag är mycket bättre än honom.
Men du är väl inte bättre än vi är, skulle då ge: Men du är väl inte bättre än han är.
Och den sista meningen skulle då bli:
Varför är du inte mer som oss, som då skulle ge: Varför är du inte mer som honom?

Som sagt, bara en teori.

Bra förslag, har också funderat på liknande metoder men som jag skriver i föregående inlägg håller jag på att bli galen av att alla säger olika (och i vissa fall därmed fel). Är du HELT säker på att det är rätt som du har skrivit? De två första hade jag också röstat på men den treje vet jag faktiskt inte vad jag ska tro!

Tack för ditt svar!


Svarar inte på uppgiftsfrågor via PM.
Naturvetenskap.org, gratis information inom matematik, fysik, kemi och biologi.
För högstadie-/gymnasieelever: sommarforskning och vetenskapstävlingar.
 
micheliin
VIP-medlem

Offline

Registrerad: 2009-09-28
Inlägg: 3889

Re: Han / Honom

Jag skulle nog tro att den sista också är rätt, men det är inget jag kan garantera.
Finns kanske en till jämförelse smile

Om vi tar engelskan:
he/him

I'm a lot better than him. (honom)
But you're not better than he is. (han)
Why aren't you more like him? (honom)

Det ger samma svar som min andra "teori".


Skicka inte PM som efterfrågar hjälp med uppgifter. Dessa kommer fullständigt ignoreras.
 
Karma
Medlem

Offline

Registrerad: 2009-06-04
Inlägg: 630

Re: Han / Honom

Har man "språkkänslan" så kan man avgöra vilken pronomen det skall vara. Vi tar dina exempel;

1. Honom
2. Han
3. Honom

Det låter mer korrekt om du läser lite högt för dig själv, läs meningen och lyssna så hör du vilken som låter korrekt.

 
pimpas
Medlem

Offline

Registrerad: 2008-09-19
Inlägg: 527

Re: Han / Honom

Alla meningar där själva pronomet egentligen är ett subjekt självt,

"Lisa kastar bollen lika långt som vi" blir inte "... lika långt som oss" eftersom meningen egentligen är "Lisa kasttar bollen lika långt ´som vi kastar bollen",

ska ha alla subjekt i subjektform logiskt nog (dvs jag, du, han/hon/det, vi, ni de). Tycker du att det är enklare att veta vad som ska vara vad om du byter mellan olika pronomen så är det en bra tanketeknik. Micheliin gav dig detta tipset, men exemplifierade tyvärr med en felaktig mening. De och dem är naturligtvis utbytbara mot han och honom, eftersom alla orden är pronomen i subjekt- respektive objektform.


"Jag är mycket bättre än vi", heter det. Därför skulle samma mening med utbytt pronomen vara "jag är mycket bättre än han". Är du med mig?

 
pimpas
Medlem

Offline

Registrerad: 2008-09-19
Inlägg: 527

Re: Han / Honom

Karma skrev:

Har man "språkkänslan" så kan man avgöra vilken pronomen det skall vara. Vi tar dina exempel;

1. Honom
2. Han
3. Honom

Det låter mer korrekt om du läser lite högt för dig själv, läs meningen och lyssna så hör du vilken som låter korrekt.

Fel! För sjutton.

1. Han
2. Han
3. Han

Detta är ett av det vanligaste fel folk gör. Därför ger så många fel svar.

Senast redigerat av pimpas (2009-12-29 14:43)

 
pimpas
Medlem

Offline

Registrerad: 2008-09-19
Inlägg: 527

Re: Han / Honom

Om ni tvivlar - fråga era svensklärare. Eller läs en bok.

Det problematiska är att man säger fel åt båda hållen. 

"Kasta bollen på han!" - är helt fel, eftersom "han" är objekt i detta fallet. Det ska alltså vara "Kasta bollen på honom!"

Men är meningen "Kasta bollen som han" är meningen rätt, eftersom "han" inte är objekt utan ett subjekt.

Senast redigerat av pimpas (2009-12-29 14:47)

 
Karma
Medlem

Offline

Registrerad: 2009-06-04
Inlägg: 630

Re: Han / Honom

pimpas skrev:

Karma skrev:

Har man "språkkänslan" så kan man avgöra vilken pronomen det skall vara. Vi tar dina exempel;

1. Honom
2. Han
3. Honom

Det låter mer korrekt om du läser lite högt för dig själv, läs meningen och lyssna så hör du vilken som låter korrekt.

Fel! För sjutton.

1. Han
2. Han
3. Han

Detta är ett av det vanligaste fel folk gör. Därför ger så många fel svar.

Va? Vad konstigt. hmm Det låter ju inte så bra.

 
micheliin
VIP-medlem

Offline

Registrerad: 2009-09-28
Inlägg: 3889

Re: Han / Honom

Och du är helt säker på att det du säger stämmer?

fråga
Varför gör så många fel i dag och använder grundform i stället för objektsform av pronomen, t.ex. "Jag såg han".
svar
Om vi bortser från barn, som helt enkelt kan ta fel form, så gör vuxna människor inte fel när det gäller valet jag–mig, du–dig, vi–oss, ni–er, och knappast heller aldrig på hon–henne.

Anledningen till att han ofta hörs i stället för honom hos vuxna infödda svenskar är sannolikt att han levat kvar som objektsform i många dialekter sedan fornsvenskans dagar. Då fanns det en dativform honom och en ackusativform han (som troligen uttalades annorlunda än grundformen). Med tiden förenklades det hela till en enda objektsform i riksspråket, och det råkade bli den gamla dativformen honom. Men som sagt i talspråk lever ackusativformen han kvar som objektsform på många håll, och det bruket verkar vara i tilltagande. Men det anses inte korrekt i vårdat språk.

Från språkrådet.


Skicka inte PM som efterfrågar hjälp med uppgifter. Dessa kommer fullständigt ignoreras.
 
Mercurius
Medlem

Offline

Registrerad: 2009-08-22
Inlägg: 950

Re: Han / Honom

Båda formerna är numera korrekt svenska i åtminstone de första två meningarna. I den sista är jag mer tveksam till honom, men jag kan inte säga att det är helt fel att säga så. För 20 år sedan hade det varit en synd att säga honom i något av fallen - i alla fall i en svensk-uppsats.

Däremot är det fel att tro att vi kan lära oss av engelskan - de har andra språkregler än vi.

 
pimpas
Medlem

Offline

Registrerad: 2008-09-19
Inlägg: 527

Re: Han / Honom

micheliin skrev:

Och du är helt säker på att det du säger stämmer?

fråga
Varför gör så många fel i dag och använder grundform i stället för objektsform av pronomen, t.ex. "Jag såg han".
svar
Om vi bortser från barn, som helt enkelt kan ta fel form, så gör vuxna människor inte fel när det gäller valet jag–mig, du–dig, vi–oss, ni–er, och knappast heller aldrig på hon–henne.

Anledningen till att han ofta hörs i stället för honom hos vuxna infödda svenskar är sannolikt att han levat kvar som objektsform i många dialekter sedan fornsvenskans dagar. Då fanns det en dativform honom och en ackusativform han (som troligen uttalades annorlunda än grundformen). Med tiden förenklades det hela till en enda objektsform i riksspråket, och det råkade bli den gamla dativformen honom. Men som sagt i talspråk lever ackusativformen han kvar som objektsform på många håll, och det bruket verkar vara i tilltagande. Men det anses inte korrekt i vårdat språk.

Från språkrådet.

Precis! Vad vill du säga med den texten? Den tar upp det andra vanliga språkmisstaget som jag nämnde, det vill säga att folk säger "Kasta bollen på han!" när det i själva verket heter "Kasta bollen på honom!"

Men de meningar som denna tråden handlar om beskriver istället en situation där ett subjekt felaktigt skrivs som ett objekt, det vill säga en annan problematik!

Senast redigerat av pimpas (2009-12-29 14:54)

 
Mercurius
Medlem

Offline

Registrerad: 2009-08-22
Inlägg: 950

Re: Han / Honom

micheliin skrev:

Och du är helt säker på att det du säger stämmer?

fråga
Varför gör så många fel i dag och använder grundform i stället för objektsform av pronomen, t.ex. "Jag såg han".
svar
Om vi bortser från barn, som helt enkelt kan ta fel form, så gör vuxna människor inte fel när det gäller valet jag–mig, du–dig, vi–oss, ni–er, och knappast heller aldrig på hon–henne.

Anledningen till att han ofta hörs i stället för honom hos vuxna infödda svenskar är sannolikt att han levat kvar som objektsform i många dialekter sedan fornsvenskans dagar. Då fanns det en dativform honom och en ackusativform han (som troligen uttalades annorlunda än grundformen). Med tiden förenklades det hela till en enda objektsform i riksspråket, och det råkade bli den gamla dativformen honom. Men som sagt i talspråk lever ackusativformen han kvar som objektsform på många håll, och det bruket verkar vara i tilltagande. Men det anses inte korrekt i vårdat språk.

Från språkrådet.

Fast det är fel artikel från språkrådet. De har en annan som beskriver varför han är mer korrekt än honom i just detta fall. Fast det är kul vinkel på det smile

 
pimpas
Medlem

Offline

Registrerad: 2008-09-19
Inlägg: 527

Re: Han / Honom

Mercurius skrev:

Båda formerna är numera korrekt svenska i åtminstone de första två meningarna. I den sista är jag mer tveksam till honom, men jag kan inte säga att det är helt fel att säga så. För 20 år sedan hade det varit en synd att säga honom i något av fallen - i alla fall i en svensk-uppsats.

Däremot är det fel att tro att vi kan lära oss av engelskan - de har andra språkregler än vi.

Tyvärr är det på ett nationellt gymnasieprov i svenska en synd att skriva det än idag.
Och det är på sätt och vis synd att det är så.

Senast redigerat av pimpas (2009-12-29 14:57)

 
pimpas
Medlem

Offline

Registrerad: 2008-09-19
Inlägg: 527

Re: Han / Honom

Jag gör walkover och erkänner att acceptansen för dessa hemskt ogrammatiska uttryck tycks ha blivit större :p

fråga
Är det verkligen rätt att säga ”Han är lika stor som mig” och ”Han är större än mig”?
svar
Ja, det är det. Orden som och än kan i sådana jämförelsefraser tolkas som prepositioner, och då skall efterföljande pronomen stå i objektsform, alltså i detta fall mig.
Naturligtvis är det även korrekt att säga ”Han är lika stor som jag” och ”Han är större än jag”. Då tolkar man jämförelsefrasen som en förkortad sats där predikatsverbet (i det här fallet är) är utelämnat. Orden som och än är då konjunktioner, och val av pronomenform avgörs av vilken satsdel pronomenet utgör. I dessa båda fall är det subjekt, alltså i detta fall jag. Så skulle det vara enligt äldre språkregler.

Det går att hitta fall där det ord som står efter som och än kan tolkas både som subjekt och objekt, tex. ”Hon liknar mig mera än Pelle”. Det kan ju tolkas som ”Hon liknar mig mera än Pelle gör”. Men det kan också tolkas som ”Hon liknar mig mera än hon liknar Pelle”. Om man nu ersätter Pelle med pronomen, så måste man först bestämma om man vill se än som preposition eller konjunktion. Om man väljer preposition finns bara en valmöjlighet: objektsform, alltså honom. Sammanhanget får avgöra vilken tolkning som är den riktiga. Om man väljer att se än som konjunktion, måste man välja pronomenform efter den satsdel som pronomenet utgör: ”Hon liknar mig mera än han” (han = subjekt), ”Hon liknar mig mera än honom” (honom = objekt).

Hur svårt det är att konsekvent behandla som och än som konjunktioner bevisas av att alla säger Hon är mer insatt i frågan än sina arbetskamrater. Men om man byggde ut denna mening med ett predikatsverb (är), så måste sina ändras till hennes.

Senast redigerat av pimpas (2009-12-29 15:07)

 
oggih
F.d. moderator

Offline

Registrerad: 2008-02-29
Inlägg: 6287

Re: Han / Honom

Aaah, jag blir GALEN!!
Om jag ska gå på känslan håller jag helt med Karma honom/han/honom är det bästa svaret och micheliins små "tekniker" verkar också stämma. Men samtidigt säger många att det är helt fel att tänka så. Men sen kommer också pimpas med ett citat som tyder på att både är OK och att det beror på hur man tolkar meningen.

Är det så knäppt att båda kan vara rätt?

Måste också hålla med om att det är tragiskt att så många inte klarar av det här med pronomen i enkla sammanhang och allt som oftast hör man uytryck som "Jag kastade bollen på han" och "Jag slog han". Förmodligen är det som micheliin skriver något från fornsvenskan.


Svarar inte på uppgiftsfrågor via PM.
Naturvetenskap.org, gratis information inom matematik, fysik, kemi och biologi.
För högstadie-/gymnasieelever: sommarforskning och vetenskapstävlingar.
 
Greger
Medlem

Offline

Registrerad: 2009-05-01
Inlägg: 264

Re: Han / Honom

Eftersom det heter "Jag är bättre än du"  och "Han är bättre än jag" måste det också heta "Jag är bättre än han".

"Jag är bättre än han" är som en förkortning på "Jag är bättre än vad han är"

Samma sak med andra och sista.

"Varför är du inte mer som han?"="Varför är du inte mer som han är"?


Impulsiv. Jag tvekar inte det blekaste på att mörda den som irriterar mig.
 
visstvisst
Medlem

Offline

Registrerad: 2009-03-12
Inlägg: 366

Re: Han / Honom

Den text som Pimpas citerar en bit upp ger en måttligt begriplig motivering till varför båda alternativen är acceptabla, där man förlitar sig på att läsaren är bekant med... ja, prepositionsobjekt, skulle jag säga.

Ett argument jag finner enklare är att "Jag är mycket bättre än han" lika gärna kan betraktas som en ofullständig fras just eftersom "vad" och "är" saknas.  Detta argument och ytterligare ett, för att "bättre än mig" är ett korrekt uttryck, återfinns i Språkriktighetsboken (s 230).

Efter Pimpas första inlägg kommer Micheliin med förslaget att man kan avgöra om man ska skriva "han" eller "honom" genom att byta till andra pronomen, för vilka språkkänslan är tydligare. Micheliin visar hur det blir med "vi" och "oss". Som jag ser det är vi dock kvar på samma problem som tidigare. För varför ska det vara "de är mycket bättre än oss" och inte "de är mycket bättre än vi"? Vi kan betrakta det senare som en satsförkortning, och med samma argument som jag föredrog ovan gäller då att båda alternativen är likvärdiga. Så det föreslagna knepet ger inte så mycket. Någonstans måste man ändå bestämma sig för om man ska välja "oss" eller "vi".

Sen säger Mercurius

Båda formerna är numera korrekt svenska i åtminstone de första två meningarna.

Jag kan faktiskt inte få ihop den andra meningen till korrekt svenska oavsett om jag väljer "han" eller "honom".

Men du är väl inte bättre än [han/honom] är.

"Men du är väl inte bättre än han är"

Detta betraktar jag som en ofullständig satsförkortning,  där man ska skriva till ett "vad" mellan "än" och "har". Men jag är inte säker på om argumentet "ofullständig satsförkortning" är särskilt bra.

I det andra fallet: "Men du är väl inte bättre än honom är"

hade jag strukit "är". Honom är inte subjekt till predikatet är, bisatsen saknar då subjekt och blir ogrammatisk.

Att ni väljer han tycker jag i vilket fall känns förståeligt. Det finns ju faktiskt ett ord ("är") kvar efter en "till hälften" genomförd satsförkortning, så "han" känns även för mig som det mindre felaktiga alternativet.

Oggih skriver även

sen kommer också pimpas med ett citat som tyder på att både är OK och att det beror på hur man tolkar meningen.

Det är bara första stycket i pimpas citat som är relevant för den här frågan. Den tvetydighet som det andra stycket i citatet diskuterar finns inte närvarande i dina exempel. 

Så - båda versionerna, både han och honom, är alltså okej. smile Men det där "är" i andra meningen skulle jag ta bort.

Greger: Läs gärna igenom tråden innan du postar. smile

Senast redigerat av visstvisst (2009-12-29 19:14)

 
skolaaaan
Medlem

Offline

Registrerad: 2009-11-22
Inlägg: 294

Re: Han / Honom

Greger skrev:

Eftersom det heter "Jag är bättre än du"  och "Han är bättre än jag" måste det också heta "Jag är bättre än han".

"Jag är bättre än han" är som en förkortning på "Jag är bättre än vad han är"

Samma sak med andra och sista.

"Varför är du inte mer som han?"="Varför är du inte mer som han är"?

Jag håller med.
Det ska vara han och inte honnom.
Det är många som gör fel på det.
Jag frågade min sva lärare, så jag är säker på det.

Senast redigerat av skolaaaan (2009-12-30 04:12)

 
Ekologisk
Medlem

Offline

Registrerad: 2009-05-02
Inlägg: 5044

Re: Han / Honom

Jag måste säga, visstvisst, att utan dig skulle svenska språket inte utvecklas i rätt riktning. wink


Everyone you meet is fighting a battle you know nothing about.
Be kind.
Always.
 
oggih
F.d. moderator

Offline

Registrerad: 2008-02-29
Inlägg: 6287

Re: Han / Honom

Bra sammanfattning Visstvisst! Tack så mycket till alla er andra som också hjälpt till att reda ut denna fråga som det uppenbarligen råder lite delade meningar om - språkkänslan räcker som vi har sett inte alltid hela vägen.

Än en gång, tack!
oggih

Senast redigerat av oggih (2009-12-30 05:09)


Svarar inte på uppgiftsfrågor via PM.
Naturvetenskap.org, gratis information inom matematik, fysik, kemi och biologi.
För högstadie-/gymnasieelever: sommarforskning och vetenskapstävlingar.
 
sneagel
F.d. moderator

Offline

Registrerad: 2008-02-29
Inlägg: 13563

Re: Han / Honom

Har inte lustläst alla inlägg men jag vidarebefodrar vad min svensklärare ( http://web.comhem.se/~u13114413/drcai.html ) säger:

"Du är bättre än mig" är fel. Det korrekta i det fallet är "Du är bättre än jag" eftersom det är en förenkling av "Du är bättre än vad jag är". Detta kan appliceras på "han" och "honom" etc.

Om det är korrekt i dessa moderna tider kan jag inte svara på såklart, men min svensklärare är den mest bildade person jag någonsin träffat och jag hyser stor respekt för honom så det är iallafall det där jag använder smile

 
oggih
F.d. moderator

Offline

Registrerad: 2008-02-29
Inlägg: 6287

Re: Han / Honom

Ja, förmodligen är det egentligen en kortform.

Men sätter man ut satsdelarna? Att jag är subjekt och är predikat fixar jag men hur blir det sen? Är allt som kommer därefter predikatsfyllnad?

Jag är mycket bättre än han är.
S    P

Tacksam för svar!


Svarar inte på uppgiftsfrågor via PM.
Naturvetenskap.org, gratis information inom matematik, fysik, kemi och biologi.
För högstadie-/gymnasieelever: sommarforskning och vetenskapstävlingar.
 


Sidfot

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Powered by Mattecentrum
 |  Denna sida använder cookies |  Kontakta oss |  Feedback |